Autor Tópico: Dúvidas Power Functions  (Lida 42181 vezes)

cromido

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Dúvidas Power Functions
« Responder #30 em: 31 de Outubro de 2009, 16:41:07 »
Sim, mas não deixa de poder haver um modelo com o mesmo preço do 8265 (€80), que já tenha as PF (sacrificando, é claro, o tamanho, e pior do que tudo, a funcionalidade).

A questão é: será que eu quero (não da perspectiva de comprador, mas de um ponto de vista filosófico) um set TECHNIC que só tenha como função andar? A resposta: um sonoro NÃO! É para isso que existe a linha Racers, para fazer carros. Para mim, o TECHNIC é mais do que isso, o TECHNIC é suposto ser desafiador. Sim, Racers e TECHNIC estão interligados, mas não quer dizer que sejam uma e a mesma coisa, com nomes diferentes.
(Já agora, a minha posição tem alguns antecendentes na TLG, já que houve vários veículos telecomandados e nunca estiveram integrados em TECHNIC. Embora possam até ser TECHNIC, não posso aceitar façam parte do alinhamento TECHNIC)

Luis Eddie

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Dúvidas Power Functions
« Responder #31 em: 31 de Outubro de 2009, 16:53:20 »
Mesmo assim pode sempre haver um set telecomandado cujas funções não sejam ''só andar''.
Poderão haver sets telecomandos ''estáticos'' ( Tipo uma escavadora telecomandada ) , mas esse tipo de sets levanta outro problema: Se são estáticos porquê utilizarem controlo remoto? Este tipo de sets poderia eventualmente ser telecomandado mas isso seria apenas '' mais 30€ a acrescentar ao preço final do set''.  Talvez por isso a Lego faz os sets technic com apenas um motor e uma caixa de pilhas e com controlos no proprio modelo. :-\

cromido

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Dúvidas Power Functions
« Responder #32 em: 31 de Outubro de 2009, 17:02:14 »
Mesmo assim pode sempre haver um set telecomandado cujas funções não sejam ''só andar''.
Poderão haver sets telecomandos ''estáticos'' ( Tipo uma escavadora telecomandada ) , mas esse tipo de sets levanta outro problema: Se são estáticos porquê utilizarem controlo remoto? Este tipo de sets poderia eventualmente ser telecomandado mas isso seria apenas '' mais 30€ a acrescentar ao preço final do set''.  Talvez por isso a Lego faz os sets technic com apenas um motor e uma caixa de pilhas e com controlos no proprio modelo. :-\

Tens toda a razão. Por isso, um set TECHNIC  teria sempre, IMHO, de ter no mínimo 3 motores: tracção (por exemplo XL), direcção (por exemplo M), e um para uma função (outro M).

E agora lembrei-me de outra coisa: actualmente, os designers andam a ter uma ideia (não é boa nem má per si, mas às vezes a concretização/aplicação não é mais feliz, que é de ter uma única fonte de rotação, seja um knob exterior (normalmente um z18) ou um  motor XL (como no 8258), e depois ter mudanças para realizar diferentes funções). Com um comando remoto, isso tornava-se (quase, ou mesmo) impossível, pelo que teríamos de ter 1 função motorizada, controlada por um único motor, e se houvesse outra função, tinha de ser manual, o que era desperdício porque era um set motorizado.

Mortymore

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Dúvidas Power Functions
« Responder #33 em: 31 de Outubro de 2009, 17:19:11 »
Já andamos aqui a divagar um bocado, e o que referi para um hipotético set, tinha no mínimo alguma relação com o tópico que é "trial", e por conseguinte faria todo o sentido estar a falar de um veículo motorizado e controlado remotamente.

Mas bom... porque é que não posso por exemplo ter remotamente controlada uma grua tipo a 7905, (numa variante Technic) que é uma coisa estática no sentido em que não é suposto ir para lado algum, mas com a qual posso pretender brincar sem ter que a movimentar com as mãozinhas?

Abraço
« Última modificação: 31 de Outubro de 2009, 17:20:48 por Mortymore »

El_gordo

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Dúvidas Power Functions
« Responder #34 em: 01 de Novembro de 2009, 02:30:45 »
Mas bom... porque é que não posso por exemplo ter remotamente controlada uma grua tipo a 7905, (numa variante Technic) que é uma coisa estática no sentido em que não é suposto ir para lado algum, mas com a qual posso pretender brincar sem ter que a movimentar com as mãozinhas?

Mas tu podes ter!
Tens é de a criar tu. Como aliás fizeste com a motorização de alguns sets.

Provavelmente não há suficientes clientes a partilhar da tua vontade expressa, e dispostos a ir até às últimas consequências: querer com a carteira, mais do que com as palavras. Não sei, mas ilustro com um exemplo: os AFOLs pediram Pick-a-brick online durante anos, e quando o tiveram ele acabou por ter resultados decepcionantes - uma ideia que no papel é boa, que toda a gente louvou quando anunciada, esbarra nos custos duma logística altamente complexa e acabam por ser poucos os que estão dispostos a pagar o serviço.

Acho ainda que estão a esquecer um ponto fulcral do LEGO: a ideia é precisamente não esgotar um set em si mesmo. Pouco interessa à LEGO vender um set "com tudo" se a filosofia deles assenta precisamente na compatibilidade e no estímulo da criatividade individual. Qual é a criatividade de montar um set que é um produto acabado?
Pensando ao contrário: qual foi o teu gozo a fazer melhor do que a LEGO te apresentou na caixa - superando os outros compradores de igual produto com recurso ao teu talento?


Pedro

Mortymore

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Dúvidas Power Functions
« Responder #35 em: 01 de Novembro de 2009, 10:17:23 »
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Acho ainda que estão a esquecer um ponto fulcral do LEGO: a ideia é precisamente não esgotar um set em si mesmo. Pouco interessa à LEGO vender um set "com tudo" se a filosofia deles assenta precisamente na compatibilidade e no estímulo da criatividade individual. Qual é a criatividade de montar um set que é um produto acabado?
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Acho que tu é que te estás a esquecer que o Bulldozer 8275 é de acordo com a tua ideia um produto acabado, e "pior" os 8183 e 8184 são produtos acabados e de acordo a tua ideia serão então verdadeiras limitações à criatividade uma vez que metem tudo o que é PF num tijolo bb396c01.
Ainda assim, o que dizes até poderia fazer sentido se as pessoas comprassem um set LEGO desses e não fizessem de facto mais nada com ele, mas na net encontram-se inúmeros exemplos de MOCs que se fizeram com peças do Bulldozer, para não falar de alguns que se calhar nem montaram o set e foi tudo para peças.

Ainda não percebi o porquê da relutância em aceitar que possa ser apetecível para um technicista ter um set com metade dos PF que a LEGO meteu no Bulldozer.
Se a LEGO não faz porque não quer, porque tem chovido pouco, ou por qualquer outro motivo... não sei... o que conduziu a esta conversa desviada foi o lamento da dificuldade que há em conseguir os receptores IV 8884 pois só se encontram nuns 3 sets caros, e só um deles interessa aos technicistas. Para o conseguir via LEGO a não ser comprando sets caros, só pela [email protected] e para se ter um 8884, vai-se gastar metade em portes, ou então fazer a panelinha com uma encomenda mais avultada, e "forçar" os clientes a ir por esse caminho se querem ter um receptor IV.
De alguma forma haverá uma justificação para isto, mas eu não estou aqui para encontrar justificações para as escolhas da LEGO, estou somente a expressar um desejo e uma ideia enquanto cliente, que poderia solucionar o que vejo como um problema. Serei caso único?

Espero ter clarificado melhor o que pretendia expor.

Abraço

PS: A menção a uma grua foi só um exemplo que surgiu no seguimento das 2 ou 3 intervenções anteriores, com a intenção de referir uma construção sem rodinhas que poderia ser interessante ter remotamente controlada.
« Última modificação: 01 de Novembro de 2009, 10:52:15 por Mortymore »

Tito

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Re:Dúvidas Power Functions
« Responder #36 em: 01 de Novembro de 2009, 17:30:17 »
Bem, acho que o tópico foi partido no lugar errado!  ^:)^
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José Carlos Carvalho

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Re:Dúvidas Power Functions
« Responder #37 em: 04 de Novembro de 2009, 18:58:35 »
Mesmo assim pode sempre haver um set telecomandado cujas funções não sejam ''só andar''.
Poderão haver sets telecomandos ''estáticos'' ( Tipo uma escavadora telecomandada ) , mas esse tipo de sets levanta outro problema: Se são estáticos porquê utilizarem controlo remoto? Este tipo de sets poderia eventualmente ser telecomandado mas isso seria apenas '' mais 30€ a acrescentar ao preço final do set''.  Talvez por isso a Lego faz os sets technic com apenas um motor e uma caixa de pilhas e com controlos no proprio modelo. :-\

Tens toda a razão. Por isso, um set TECHNIC  teria sempre, IMHO, de ter no mínimo 3 motores: tracção (por exemplo XL), direcção (por exemplo M), e um para uma função (outro M).

E agora lembrei-me de outra coisa: actualmente, os designers andam a ter uma ideia (não é boa nem má per si, mas às vezes a concretização/aplicação não é mais feliz, que é de ter uma única fonte de rotação, seja um knob exterior (normalmente um z18) ou um  motor XL (como no 8258), e depois ter mudanças para realizar diferentes funções). Com um comando remoto, isso tornava-se (quase, ou mesmo) impossível, pelo que teríamos de ter 1 função motorizada, controlada por um único motor, e se houvesse outra função, tinha de ser manual, o que era desperdício porque era um set motorizado.

Essa solução já foi criada há mais de dez anos, pelo menos...no 8480.
Não era nada de impossível…eu comprei este set em Tomar, em segunda mão, e fiquei admirado com as voltas e voltinhas que deram para controlar tudo com o mesmo motor -  e na altura ainda se usavam elásticos!!! 8)

Isto só para dizer que não era impossível criar-se uma “caixa de velocidades” que controlasse várias funções com apenas um motor e que fosse controlada remotamente, através de outro motor que fizesse andar a manete (que também poderia ser accionada manualmente)…

E assim já tínhamos um motor XL, um M, um receptor IR e um comando… 0:)
Zé Carlos

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Diaaabo

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Re:Dúvidas Power Functions
« Responder #38 em: 01 de Dezembro de 2009, 22:12:46 »

Não sei se as lagartas têm boa aderência ???

Pegando um pouco nesta questão, e mais a título de curiosidade pessoal pois não percebo grande coisa de Technic, vi algures pelo Youtube MOCs com pequenos elásticos presos às lagartas para dar melhor aderência. É legal, usando elásticos LEGO ou ilegal pelo facto de serem elásticos?

Biczzz

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Re:Dúvidas Power Functions
« Responder #39 em: 01 de Dezembro de 2009, 22:43:24 »
É legal, usando elásticos LEGO ou ilegal pelo facto de serem elásticos?

Isso ser "legal" ou "ilegal" só depende da tua maneira de construir.

Se usares exclusivamente as peças LEGO e se as tuas técnicas de construção respeitarem sempre as regras, então será ilegal para ti e provavelmente para a LEGO, já que esse tipo de construção tem poucas possibilidades de aparecer num set.

Se não te importares de "dobrar" um bocadinho as regras, então podes usar isso à vontade. É como usar autocolantes personalizados num MOC. :D

E não houve alguém aqui no fórum que já testou essa técnica? ???

Americo Verde

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Re:Dúvidas Power Functions
« Responder #40 em: 01 de Dezembro de 2009, 23:19:46 »
O Mortymore usou isso com o set 8294 se não estou em erro.

"Create like a god, command like a king, work like a slave!"

Diaaabo

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Re:Dúvidas Power Functions
« Responder #41 em: 02 de Dezembro de 2009, 18:59:22 »
(Estou no tópico errado, só agora reparei :P) referia-me se é ilegal ou não para o Trial :D

Mortymore

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Re: Dúvidas Power Functions
« Responder #42 em: 02 de Setembro de 2010, 00:32:45 »
Para quem estiver interessado na constituição interna do receptor IV 8884 aqui ficam umas imagens...



...e um esquema primário, que espero não conter erros.
Os componentes que estão marcados no esquema com um X a lápis por cima, têm local na placa mas não estão lá montados.



Nota: Observe-se que praticamente todos os pinos do chip mistério (Alpha chip  ???) têm ligação com pontos de teste (TPxx) na placa.

BrickShelf (quando moderado): http://www.brickshelf.com/cgi-bin/gallery.cgi?f=442112

O controlador dos motores é um LB1836, e a tensão máxima admissível recomendada para a o alimentar é de 10.5v e a corrente máxima admissível no terminal comum, é de 1A, o que significa que podemos esperar uma corrente máxima de 1A como somatório das correntes fornecidas em cada uma das 2 saídas do receptor 8884

Vou deixar um video onde meço a corrente de entrada e de uma saída do receptor de acordo com o seguinte esquema de montagem



Video:


Numa das saídas liguei 2 motores em paralelo, um XL 8882 e um M 8883

Os resultados das medições foram os seguintes:

Com 2 motores a rodar livremente, a corrente de saída não ultrapassou os 150mA.
Com o motor M 8883 forçado a parar, a corrente à saída subiu para cerca de 600mA.
Com o motor XL 8882  forçado a parar, a corrente à saída subiu para cerca de 800mA.
Com os dois motores forçados a parar, subiu 950mA.
A corrente máxima medida à entrada do 8884 foi de 1A, e à saída de 980mA.

Abraço
« Última modificação: 02 de Setembro de 2010, 01:27:42 por Mortymore »

Mortymore

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Re: Dúvidas Power Functions
« Responder #43 em: 02 de Setembro de 2010, 11:15:58 »
Pois é verdade que andei por estes dias muito entretido com Power Functions, mas de forma diversa do tradicional.
Tudo isto teve origem numa questão levantada no forum EuroBricks, e coisa foi-se desenrolando, ou pela procura de respostas a questões que iam surgindo, ou pela mera satisfação de curiosidades, e estou agora aqui a deixar um relato dos acontecimentos e vou agora para a 2ª parte.

Uma das questões colocadas era sobre se haveria alguma queda de tensão que o receptor 8884 provocasse internamente, ou seja, se pelo facto de ligarmos um motor à saída do receptor, em vez de o ligar-mos directamente à caixa de pilhas, ele teria uma tensão a alimentá-lo inferior, até porque pelas fotos que mostram o interior do 8884, que tinha encontrado até então, se percebia que havia um díodo rectificador, e podia dar-se o caso de ele estar no caminho da alimentação do receptor e provocar pelo menos uma queda de tensão interna de cerca de 0,6...0,7v. Afinal ele não está lá como rectificador, só está a proteger contra potenciais inversões de polaridade.

Para responder a curiosidades sobre o receptor IV 8884, tinha que o colocar a funcionar, e isso só é viável se lhe enviarmos comandos IV para que funcione, não é verdade? Facilmente se percebe que tendo que realizar várias tarefas para conseguir fazer um video, recorrer ao comando 8885, não seria boa ideia, pois para que envie comando é necessário estar premir algum dos seus controlos. A escolha óbvia era usar o comando 8879, pois este fica constantemente a enviar a último sinal de comando seleccionado, o que deixa livres as mãozinhas do operador, para realizar outras tarefas necessárias, como regular aparelhos, fazer parar motores e filmar.

Então, uma vez que estava usar o comando 8879, que tem vários níveis de selecção de velocidade, nomeadamente 7 níveis para rotação de motor num sentido, um de paragem, e outros 7 para rotação em sentido contrário, pensei que seria boa ideia ver e registar os sinais PWM responsáveis pelo controlo dos diversos níveis de acção.

No video que se segue, registam-se então os sinais PWM enviados pelo comando 8879, e pretende-se mostrar também que quando se está a enviar um sinal de rotação máxima (PWM = 100%), ou seja, o receptor apresenta à saída o valor de tensão máxima, esta é igual à tensão com o receptor é alimentado pela caixa de pilhas, ou seja, não produz queda de tensão interna.
No video aparece uma tentativa frustrada de medir as rotações, mas o conta rotações da LEGO, enfim... é um brinquedo. A ideia veio no seguimento de uma proposta lançada no EB, que podia-se medir a rotação do motor ligado ao receptor, e também com ele ligado directamente à caixa de pilhas e depois comprar as velocidades de rotação, sendo que se houvesse diferença de tensão na alimentação do motor entre ambas as situações, ele deveria rodar mais num e menos noutra. Bom... nada como medir mesmo a tensão.

O video:


A montagem realizada para recolha de valores



Como já foi dito o controlo remoto 8879 providencia 7 níveis de tensão directa e outros 7 de tensão inversa, que fazem rodar um motor com velocidades distintas para um lado ou para o outro. Tem ainda um botão que pára o motor de forma imediata.
Os diferentes níveis são conseguidos por controlo PWM da tensão com frequência de 1150Hz, e com factores de trabalho (duty cycle) de 0%, 26.6%, 38.9%, 51.2%, 63.0%, 75.0%, 87.2% e 100%, sendo que os níveis de tensão DC a que correspondem depende da tensão com que o 8884 é alimentado.
Contudo o nível de tensão gerado por um PWM com 100% de factor de trabalho verificou-se ser igual ao valor da tensão que alimenta o 8884, o que significa que este não provoca qualquer queda de tensão interna. Pelo menos se não se abusar usando alimentações alternativas às previstas pela LEGO, sendo que no máximo o receptor 8884 poderá ser alimentado por algo mais de 9v considerando o uso de uma caixa de pilhas 8881 com pilhas novas. De qualquer forma pelo menos o controlador dos motores LB1836, tem um limite de tensão de 10.5v e felizmente tem protecções internas contra abusos como "Thermal shutdown" o que faz com que se aquecer demasiado, desliga-se para não torrar.

BrickShelf: http://www.brickshelf.com/cgi-bin/gallery.cgi?f=442112

Não perca as cenas dos próximos capítulos  :D

Abraço
« Última modificação: 02 de Setembro de 2010, 11:18:06 por Mortymore »

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Re: Dúvidas Power Functions
« Responder #44 em: 02 de Setembro de 2010, 11:34:56 »
e pensar que estou mesmo interessado em peças desmontadas :D
esta análise está a ser mesmo interessante e até é útil em construção
espero o próximo capítulo, então :-)||